布林肯如何看待普京和新苏联

今天在美国国务院发布的采访中 Antony J. Blinken 秘书与 NBC 的 Andrea Mitchell 讨论的焦点是俄罗斯总统弗拉基米尔·普京以及他即将对乌克兰的战争计划和愿景。

题：  秘书先生，非常感谢您与我们在一起。 我想问你现在发生了什么。 参谋长联席会议主席曾告诉国会，这场战争可能会持续数年。 据参谋长联席会议主席说，一场旷日持久的战争将持续数年。 今天对乌克兰的标枪反坦克武器的新承诺会缩短这一时间表吗？

布林肯秘书：  安德里亚，我们希望尽快结束这一切，这正是我们确保尽我们所能支持乌克兰并为他们提供施压所需的援助的原因。增加对俄罗斯的压力，即使我们正在加强我们的——我们的北约联盟的防御。

题：  那么标枪队呢？

布林肯秘书：  所以标枪，我们刚刚做了——总统又授权了 100 亿美元的提款，这将为我们的乌克兰合作伙伴提供更多的标枪。 正确看待这一点：在美国与其他盟国和合作伙伴之间，我们已经或将很快为乌克兰的每辆俄罗斯坦克提供 10 套反坦克系统——每辆俄罗斯坦克配备 10 套。 因此，就他们需要迅速采取有效行动、对付从空中向他们开火的飞机、试图从地面摧毁他们的城市的坦克而言，他们拥有他们需要的工具，他们'将继续获得它们，我们将继续维持这一点。

但就主席而言，总统也说过，尽管我们希望尽快结束这一切，以制止俄罗斯在乌克兰造成的死亡和破坏，但也很可能这种情况会持续一段时间。 俄罗斯人，即使他们正在移动他们的部队，他们已经从基辅撤退了，他们已经从北部和西部撤退了，他们正在东部的顿巴斯整合力量。 他们还有很大的力量。 乌克兰人还有一些最终更强大的东西，那就是在世界许多国家的支持下捍卫自己国家的坚定决心和意志。

题：  他们能赢吗？

布林肯秘书：  所以最终，是的，因为什么是成功，什么是胜利？ 它坚持自己国家的主权和独立。 随着时间的推移，没有任何情况不会发生。 问题是它可能需要时间，与此同时，巨大的死亡和破坏。 但这里如此强大的是，乌克兰人已经明确表示他们不会屈服于弗拉基米尔普京的意志。

题：  但是，无论我们给他们多少，除非美国和其他国家按照泽连斯基总统的意愿保证其边界和安全，否则乌克兰怎么能长期对抗俄罗斯？

布林肯秘书：  嗯，第一件事。 首先是看到俄罗斯的侵略结束，停火，俄罗斯撤军，乌克兰维护主权和独立。 但是，是的，我们必须尽我们的能力和乌克兰的能力，确保这种情况不会再次发生，俄罗斯被威慑，乌克兰被保卫。 我们一直在与——

题：  我们会保证吗？

布林肯秘书：  所以我们有——

题：  美国会更多参与吗？

布林肯秘书：  我们几乎每天都在与我们的乌克兰合作伙伴进行持续对话，包括我们和其他人在成功谈判的情况下可以做些什么来保护他们并帮助他们在未来保护自己。 所有这些都是现在谈话的主题。 我不会超越这一点，但我们将尽我们所能，其他人将尽其所能确保乌克兰能够自卫并阻止俄罗斯再次发动侵略。

题：  普京总统曾表示，他要重建苏联，恢复苏联的荣耀。 有了这些野心，只要普京掌权，乌克兰怎么可能安全？

布林肯秘书：  嗯，有两件事：第一，就俄罗斯打算做什么，普京打算在乌克兰做什么，这已经是一个战略挫折，如果不是失败的话。 因为请记住，安德里亚，普京用他自己的话设定的目标是消除乌克兰的主权和独立。 他认为这是一个不值得独立的国家，需要重新融入某种更大的俄罗斯。 这并没有发生，不仅是从基辅撤退，而且无论你如何处理，乌克兰人都不会让自己服从俄罗斯的独裁统治。

题：  他在家里比以往任何时候都更受欢迎。

布林肯秘书：  所以他现在可能更受欢迎。 当然，如果你得到稳定的饮食，早上、中午和晚上的宣传，不幸的是俄罗斯人民就是这样，这说明了他的受欢迎程度。 同时，当人们在回应民意调查时，他们可能非常害怕给出真实的答案。 现在，任何以任何方式反对所谓的特别军事行动的人都将面临 15 年的刑事处罚。 因此，您必须对此持保留态度。

话虽如此，我认为存在一个真正的根本问题，即俄罗斯人没有获得他们需要为自己做出判断的事实信息，这是因为弗拉基米尔普京完善的系统拒绝了该信息他们。

题：  拜登总统称普京为屠夫、战犯。 你说过，对布查罪行负责的人和下令犯下罪行的人将被追究责任。

布林肯秘书：  那就对了。

题：  没有弗拉基米尔普京受审怎么会发生这种情况？

布林肯秘书：  首先，安德里亚，问责制的轮子可以缓慢移动，但它们会移动，总有一天，以某种方式，在某个地方，犯下这些罪行的人和下令犯下罪行的人将被追究责任。 但这需要时间，其中一部分是建立案例，一部分是——我们正在做，其他人也在做。 部分——有一位乌克兰特别检察官正在处理这件事。 我们支持她的努力。 我们在联合国人权理事会设立了一个调查委员会，该委员会也在调查此事。 我们支持这些努力，建立案例，获取证据，记录下来。 国际刑事法院也在考虑这一点。

但是所有这些都会随着时间的推移而发挥作用，我们必须建立案例，我们必须获得证据，我们必须记录它——我们正在做所有这些。 那么下个月，明年，五年后呢？ 这可能需要时间，但我认为——我可以向你们保证，我们将不懈努力，确保那些对我们所看到的事件负责的人被追究责任。 我们所看到的，安德里亚，我认为超出了我们任何人甚至可以完全预料到的程度。 我们在俄罗斯发动这次侵略之前说过，将会有暴行，这是他们竞选活动的故意部分。 即使知道这一点，当这股俄罗斯浪潮从 Bucha 退去时，我们看到了死亡和破坏，我们看到了那是什么样子，包括被暗杀的人——事实上，他们的双手被绑着——被处决，他们的双手被绑在背后——对妇女、儿童的虐待，太可怕了。 并且必须对此负责。

题：  你有没有看到泽连斯基总统提供给联合国的视频，或者布查的其他图片？ 正如你所描述的那样，暴行，你有小孩。 你告诉你的孩子什么？ 你会告诉他们什么？

布林肯秘书：  好吧，谢天谢地，他们太小了，无法真正看到、消化和理解它。

题：  但总有一天，他们会——他们会——

布林肯秘书：  但总有一天他们会的。 我必须告诉你，安德里亚，我想——我怀疑我们大多数人都有同样的反应，尤其是那些有孩子甚至小孩的人——你把自己放在父亲、母亲、祖父的位置上，身陷其中、遭受痛苦、孩子的生命处于危险之中或处于危险之中或已经失去的祖母。 它击中了你——我前几天说过，看到这些来自 Bucha 的图像就像是一记重拳。 它带走了你的风。 你可以在智力上知道一些事情，但是当你看到这些图像并将其转化为你自己的生活时，当你问自己，“如果这发生在我的城镇，发生在我的孩子身上怎么办？ 给我的家人？” 我认为这只会加强我们竭尽所能支持乌克兰人、向俄罗斯施加压力、尽快结束这种情况的决心。

题：  你们的联合国大使琳达·托马斯-格林菲尔德描述了这些暴行，并将其与大屠杀进行了比较。 谈到马里乌波尔市议会所描述的情况，人们被强行带走——成千上万的人——从他们的家中被带走，被带到俄罗斯并被安置在营地。 这不是种族灭绝的定义吗？

布林肯秘书：  好吧，我们必须得到所有的信息，所有的证据。 正如我所说，我们必须记录发生的一切，充分了解发生了什么。 从某种意义上说，这是一个有趣的讽刺。 在某些方面，这是我们经历过的最有记录的实时战争，因为技术、智能手机以及留在乌克兰的记者们令人难以置信的勇气。 但即便如此，我们没有实时看到的东西，包括佛像——只有当潮水退去时，你才能看到实际发生的事情。

所以我认为我们将在未来的几天和几周内学到更多。 恐怕我们要学的东西更可怕。

题：  我们是否知道这些俄罗斯难民营与乌克兰人一起发生的事情，我们是否有希望让他们回来？

布林肯秘书：  我们没有这方面的良好信息，但我们肯定正在尽我们所能。 其他国家正在尽其所能确保释放任何被拘留的人。

题：  美国已承诺接收这数百万难民中的 100,000 人。 欧洲敞开了大门，把他们安置在自己的家中。

布林肯秘书：  他们有。

题：  美国全国广播公司报道了至少两名妇女，两名乌克兰妇女在南部边境被带走，被关在铁丝网后面两周，有时还被铐在 ICE 营地。 与欧洲欢迎他们的方式相比，我们如何做到这一点？

布林肯秘书：  嗯，我不知道那些报道。 这是我一定会调查的。 但这就是正在发生的事情。 首先，欧洲人非常慷慨，他们敞开心扉，张开双臂，向这么多人敞开家园。 首先，我们在波兰的朋友有超过 2 万人来自波兰。 许多难民——事实上他们中的大多数——都想呆在家里，因为你所看到的，安德里亚——我知道你已经亲眼目睹了——几乎每个人都是女人和孩子。 大多数 18 至 60 岁的男子留在乌克兰打仗。 他们喜欢近在咫尺。 他们想回去，他们想与丈夫、兄弟、儿子团聚。 一旦他们在欧洲，他们也有很大的行动自由和与那里的其他家庭成员团聚的能力。

话虽如此，拜登总统明确表示，我们将欢迎 100,000 名乌克兰人。 是 -

题：  有时间框架吗？

布林肯秘书：  所以过了一段时间。 我们现在正在做的是研究我们可以通过哪些法律途径来做到这一点，因为有正常的难民计划，但根据定义，这需要很长时间。 需要几年时间——

题：  在我们浪费时间之前快速提问：制裁。

布林肯秘书：  是啊。

题：  新的制裁，现在欧洲正在实施新的制裁。 中国和印度不断从俄罗斯购买燃料并助长这场战争，为普京的战争提供资金。 为什么我们不制裁中国和印度？

布林肯秘书：  因此，首先，安德里亚，这些制裁正在产生巨大的影响。

题：  但存在很大的漏洞，欧洲还在购买天然气，而且还要再等一年。

布林肯秘书：  有些漏洞，一点一点，一点一点，我们正在努力填补。 有时这需要时间。 但是让我们看看已经发生了什么。 制裁累积使俄罗斯经济陷入深度衰退。 我们看到的是俄罗斯经济可能收缩约 15%。 那是戏剧性的。 我们还看到了别的东西。 我们已经看到世界上几乎所有大公司都从俄罗斯撤离。 而普京在短短几周内，就基本上将俄罗斯与世界隔绝了。 过去 30 年发生的所有开放，所有机会都消失了。 恐怕俄罗斯人会在他们的日常生活中感受到这一点。 他们将无法购买他们习惯购买的东西，他们将买不起他们想买的东西。

除此之外，我们实施的出口管制剥夺了俄罗斯实现国防、能源开采等关键行业现代化所需的技术——随着时间的推移，这些将产生更大的影响。

所以我们已经看到了这方面的巨大影响。 是的，有些地方不同的国家在做不同的事情。 我们每天都在努力关闭它。

题：  在我让你走之前，关于伊朗的快速问题。 你在布鲁塞尔谈论伊朗。 袭击了美国人和我们的盟友的伊朗革命卫队是恐怖组织吗？

布林肯秘书：  所以，他们是。 和 -

题：  他们会继续存在吗？

布林肯秘书：  我不打算详细说明我们在谈判中的进展情况。 我只想说，尽管我们付出了所有努力，尽管我相信我们会这样做，但我对实际达成协议的前景并不过分乐观——我们的安全会更好。 我们不在那里。 我们得看看能不能关门——

题：  是时间的流逝？

布林肯秘书：  时间变得非常短暂。 但这是我们将在今天下午与我们的欧洲合作伙伴讨论的事情，然后在第二天的过程中进行讨论。 我们一直在与欧洲人、欧盟、法国、德国和英国密切合作。

所以我们会看到我们得到的。 我仍然相信，如果我们能够重新遵守协议，如果伊朗也这样做，这将符合我们国家的最大利益。 我们不在那里。

题：  非常感谢您，秘书先生。 谢谢你的耐心。

布林肯秘书：  谢谢，安德里亚。

题：  很高兴见到你。

布林肯秘书：  你也是。 谢谢。